Всем привет. Такой вопрос. В проекте строительства дома выделены следующие вещи: Общая мощность - 290 кВт. Из них 67 второй категории и 30 - первой. Если я возьму ТУ на 290 кВт по третьей категории от СО, выполню их и тут же возьму в СО техническое задание на реализацию второй и первой категории за счет автоматической ДГУ с ATS и мощностью, "взаимно резервирующей" основной источник (то есть, не менее 290 кВт).......я смогу пройти экспертизу? На поиск по темам форума намекать не надо. Всё, что касается обеспечения категорийности за счет ДГУ я прочел......но явный ответ так и не нашел. Рассуждения, мнения, ссылки на взаимоисключающие ПУЭ, СНИПы, ГОСТы.... Может есть регламентирующий документ, прямо указывающий на то, что ДГУ с автозапуском и ATS решает проблему первой и второй категории? Жизненный опыт по реализации первой и первой особой категориям - огромный, т.к. работал лет 10 энергетиком Ростелекома.......но там не стояло задач в прохождении экспертизы. Заранее благодарен за полезную информацию.
А то в ПУЭ сказано
1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания…….
Если резервированием электроснабжения нельзя обеспечить непрерывность технологического процесса или если резервирование электроснабжения экономически нецелесообразно, должно быть осуществлено технологическое резервирование, например, путем установки взаимно резервирующих технологических агрегатов, специальных устройств безаварийного останова технологического процесса, действующих при нарушении электроснабжения.
И, вроде всё в порядке.....Трансформатор + дизель+реверсивный рубильник = II категория, Трансформатор+дизель+ATS= I категория. Но вот экспертиза как посчитает.....зачтет ли моё ИМХО? Есть тут эсперт, на форуме? Выходи бороться, тоц-первертоц......

Что значит "выделены следующие вещи?" Категорийность надёжности электроснабжения присваивается объекту в целом, а не группам потребителей.
И согласно СП ваш жилой дом в целом должен быть запитан минимум по 2-й категории (если это не мелкая 5-этажка).
Значит вы и должны обеспечить 2-ю категорию минимум.
Вот вы сами процитировали ПУЭ:
Точно так же начинается и следующий п1.2.20 по второй категории.
ДГУ в нормальном режиме не работает, а включается только в аварийном. Значит в нормальном режиме ваш дом будет обеспечен эл.энергией только от одного источника ЭС. Т.е. вы сразу же нарушаете основное требование к источникам ЭС по категорийности.
А раз вы нарушаете требования ПУЭ, думаете экспертиза одобрит это? Если только эксперт пьяный в стельку будет.

Верно. Тут я перепутал..... Так выхода нет?

Вы в своём вопросе спросили про ДЭС, а в посте рассуждали о ДГУ.
ДЭС, в отличии от ДГУ, работает постоянно, и она может считаться вторым независимым источником электроснабжения, а следовательно может обеспечить и ваши условия. Это теоретически.
А практически, для жилого дома такую схему реализовать очень сложно как с технической точки зрения, так и с точки зрения материальных затрат.
Во-первых, у вас должны быть разработаны решения по экологии. Т.е. вы не должны превысить нормы по шумам от работающей ДЭС, по вредным газам (выхлоп), по вибрациям...
Во-вторых, для ДЭС (я не помню уже нормативы) должно быть реализовано резервное топливохранилище, гарантирующее непрерывную работу ДЭС в случае перерывов в поставке топлива (на какой срок, надо искать в нормативах).
В-третьих, разместить это топливохранилище в жилищном секторе- это ещё один геморрой и отдельный проект. Опять же соблюдение экологических норм...

Короче, лучше пусть заказчик изыщет возможность подключения по 2-й категории к городским сетям, это будет и проще идешевле.

По третьей категории СО за 290 кВт предложила заказчику договор на сумму 17,5 млн. руб. Как вы думаете, в какие деньги обойдется вторая категория с учетом вышесказанного? Именно поэтому ищется выход за счет каких-то других способов обеспечения проектного решения.

В порядке самообразования - это откуда взято?

RomanNV конечно правильно говорит. Но у нас всегда проходила I категория с ДЭС с самозапуском. Без всякого топливохранилища. Если оборудование не терпит перерыва во время пуска ДЭС, применяется и/или ИБП. В том числе для лифта.
Кроме этого и выделение потребителей по категориям так же в норме. В полне прошол бы вариант с ДЭС с ручным пуском, для 97 кВт и ИПБ на 30 кВт.
Наверно мы не правильно живет, и нужно судить всех сотрудников экспертизы, РТН и проектировщиков, но по такому подходу реализованы десятки объектов из тех что я сталкивался по работе. А так их сотни конечно.

Если дизель с автозапуском, какие проблемы? В ПУЭ речь об автоматическом восстановлении питания, а не о наличии напряжения одновременно с двух источников

СП 31.110 п.5.1
Ещё в тех.условиях.
Вы же к электросетям объект подключаете, а не 20 электроприёмников 2-й категории, 15 первой и 120 третьей.

Я думаю, что если в проекте есть требования к категорийности объекта, то это проблема Заказчика. Он может взять ТУ на III категорию у СО, а вторую и первую обеспечить самостоятельно, доступными ему средствами. Другое дело, что в ПУЭ есть определение "взаимно резервирующий источник"...... Экспертиза может потребовать, чтобы приобретенный заказчиком дизель тогда все время работал и на шинах было напряжение. Но, думаю, что при написаниии Правил никто такой цели не ставил. В конце концов речь не о космическом аппарате и не об атомной станции, а о жилом доме. И станция по второй степени автоматизации, находящаяся в горячем резерве взвоет через секунду после пропадания питания на основном фидере, через 10 секунд даст энергию в сеть.... и будет работать столько дней, недель, месяцев.....сколько это необходимо для устранении аварии на основном вводе.
В общем понял. Надо узнавать у тех, кто будет проводить экспертизу проекта. При хорошем раскладе - подпишут с дизелем.....при плохом - дадут СО возможность заработать еще 17,5 млн.

Согласен с Вами. Так и происходит.

Этот вопрос решается названием ДЭС. На это обратил Ваше внимание RomanNV. Как будет работать ДЭС, проверять врят ли станут.
Обеспечивать категорию по отдельным группам не будете? Имеею ввиду генератор на 290 кВт или на 97 .

Так надо тогда сдать генератор под нэймом "ДЭС"? Верно? По отдельным пунктам обеспечивать не стану. Пусть люди живут в новом доме, как люди.

Да, пусть в проекте и во всех документах он так фигурирует.

Это хорошо, но ДЭС будете покупать по дешевле? Вот те что дешевле, китайские, качеством не отличаются. Бывает трудно запустить первый раз. И как уже отмечалось на форуме, работает такая ДЭС около 300 часов. Далее ремонты, не предназначена она на нормальную работу, видимость одна. Вот я и думаю, что может лучше нормальную ДЭС на 97 кВт? Зато будут у людей работать системы жизнеобепеченья (лифт, вода и все что там у Вас).

Чет Вы сами себя и опровергаете
5.1Степень обеспечения надежности электроснабжения электроприемников жилых и общественных зданий
Где здесь про здание в целом? Да и в табл. Разделено
Имхо: если по наружке можно обеспечить 67 второй, то дизель с автозапуском в контейнере рядом с домом на 30, если нет, то на 67

Коллега, вы чего это? Когда это мы на людях экономили? Купит заказчик на полную домовую мощность ДЭС. На 300 кВт. Как положено, с автозапуском, с подогревом во всепогодном кожухе. По поводу китайских станций. Вы, видимо имели в виду портативные, если говорите о 300 часах работы? Стационарные-то работают еще как. Во всяком случае мы ставим такие лет пять и ничего, работают еще как, поскольку они промышленные, а не изготовленные в гараже)))))


Благодарю, хоть спасибы и не приняты на этом форуме. Сделаю следующим образом. У человека 290 кВт на объект. Вот на эту мощность и поставлю станцию. Цена вопроса - миллиона полтора. Со всеми расходами, пусть два. Два - не семнадцать, во всяком случае. Документально оформлю следующим образом. Техусловия от СО на 290 кВт III категории у этого человека уже есть. Напишу в СО письмо с просьбой выдать ТЗ на II категорию за счет ДЭС. Дадут, сделаю проект на основании ТЗ сетевой организации, выполню монтаж, сдам в эксплуатацию и порядок. Никакая экспертиза не доберется

Где в таблице разделено?
Читаем: "Жилые дома с электроплитами.... Дома 1-8..... Дома св. 5 этажей..."
Везде дом целиком.

Не встречал такого подхода как у Вас) У нас только экономия и повышение прибыли. Даже захотелось стать Вашим клиентом))))
По поводу ДЭС. В контейнере теплом, с подогревом ставили ДЭС только на самых ответственных потребителей. I особая категория. И у кого есть деньги. Грустно было смотреть, когда в роддоме на реанимацию/инкубаторы поставили русифицированный китаец Вепрь без автозапуска. Вобщем то как и на пару других реанимаций.
Закупками зинимаюсь не я. Но качество ДЭС по дешевле ни какое. Говорю же что трудно бывает запустить первый раз. И ни какие не портативные, сотни кВт. По поводу 300 часов, это как мне помнилось на форуме кто-то сказал. Кто эксплуатирует. Хотя может я и путаю что.

Как то Вы избирательно читаете, я вижу:

"Жилые дома:
противопожарные устройства
Комплекс остальных электроприемников"
Это не разделение?

ORGANIZM® Удалось ли Вам получить от СО тех.условия на 2ю категорию электроснабжения с использованием дизель-генератора? И как отнеслась к этому экспретиза? =)

Нет, не удалось. Заказчик решил идти по другому пути. По какому - не знаю, т.к. я сказал ему, что пусть тогда этот путь ищет без меня, поскольку кроме попытки получить категорию за счет ДЭС мне видится только один путь. Идти и писать заявление на договор техприсоединения с указанием там нужной категорийности. По поводу ДЭС, как варианта для второй категории.... Я бы продавил. Для этого надо, с моей точки зрения, чтобы мощность ДЭС была равной основному вводу и был установлен автоматический ввод резерва. Для "чистой" второй категории, прописанной в ПУЭ автоматика ввода резерва не нужна, но в нашем случае это будет являться веским основанием при защите проекта.
А так-то все условия соблюдены, в случае с дизелем. И взаимнорезервирующий (т.к. на всю мощность электроустановки рассчитан) и независимый источник питания и в паспорте дизельного генератора написано, что может являться основным источником питания (приложил бы паспорт) .

ORGANIZM® подскажите пожалуйста, что делать с нейтралями? В ГРЩ предпологается сделать два ввода (один от ТП, второй от дизеля с автозапуском) с устройством АВР. Сиситема заземления TN-C-S от ТП предполагается привести 4-х проводный кабель. Возникает вопрос нужно ли ставить 4-х полюсные атоматы на вводе ГРЩ и как в таком случае подключать нейтраль дизеля? =)

Хай. Как известно, система TN-C-S — система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то её части, начиная от источника питания. Вот и будем считать, что у вас 2 источника питания до ГРЩ. Приводим кабели от ТП и от дизеля на АВР, нулевые концы садим на общую нулевую щину, эту шину соединяем перемычкой с ГШЗ. Нагрузку подключаем .....фазные провода на выходе реверсивного контактора (или мотор-редуктора)......ноль и землю на свои шины, т.е. ноль на нулевую, "землю" на ГШЗ.

Нельзя так, иначе у Вас можно будет только по системе ТТ (т.к. коммутироваться РЕN проводник не может).

Ни как нет. Нарушите пп. 1.7.135 ПУЭ "...PEN -проводник питающей линии должен быть подключен зажиму или шине нулевого защитного PE-проводника."
Ноли совмещенные вводов подключать к РЕ-шине (которая может быть совмещена с ГЗШ).

Ну так PEN- проводник питающей линии и будет ПОДКЛЮЧЕН к шине защитного PE-проводника. Через перемычку. В дальнейшем, когда СО подаст вам с подстанции отдельный провод PE, уберете перемычку и перейдете на TN-C. Вообще, почему люди делают TN-C-S? Потому, что нет пятого проводника с подстанции.... но в дальнейшем планируют переход на TN-C. В общем, делайте, как хотите, т.к. в любом случае ноль объединиться с землей, хоть ПРЯМО на шину, хоть на шину через перемычку, которую можете считать продолжением вашего кабеля.

Принципиальной разници нет. Но в названом пункте нет указания "через перемычку". На шину, значит на шину.

Будут прокладывать одножильные кабели в земле? Думаю если и перейдут на TN-S (так правильно), то только после замены кабелей на 5-ти проводные после износа старых.

1. Благодарю, записал, как правильно. Знания у меня поверхностные в электричестве, потому путаюсь и в понятиях и в терминологии. К тому же буквы аглицкие, хрен знает, чем одна эс от другой отличается.
2. Да плевать всем на то, будут сети что-то менять или никогда не будут. ПУЭ сказало, что нам надо быть готовыми к возможным выходкам СО по пятому проводу, вот мы и готовимся. А уж в земле оно к нам придет, под землей или сама идея умрет......или мы умрем и так и не увидим действий СО по созданию пятого измерения))))))))) - дело третье.

ORGANIZM®, я в курсе Ваших знаний. Больше моих. И не спорю что нужно быть готовым, поэтому и делим нули на вводе в электроустановку. И раз в ПУЭ сказанно что PEN-проводник подключать на РЕ-шину, так и нужно делать.

Я недопонял, а нужно ли в принципе согласовывать свою резервную ДЭС с сетевой организацией. Вводной АВ, учет.. а дальше на свое усмотрение (в своей ЭУ) перехожу хоть вручную, хоть автоматически на питание по нужному вводу (хоть несколько своих источников). ЭСО то какое дело, что я пожелал использовать, после отключения от нее. Категорию свою она как давала 3-ю, так и дает, вторую не обеспечивает, и какое потребление вы обеспечите себе по 1-й (2-й) ей тоже без разницы. Почему необходимо согласование ? Где-то определено?


И в действующих щитовых ГОСТ нарисовано именно так.

Олега, в нашем регионе аналогично как говорите. Тех условия выдают на категорию какую могут обеспечить, а потребитель сам реализует нужную ему категорию за счет ДЭС, ИБП.

Речь идет не о согласовании с сетевой организацией а о том, что к примеру жилые дома, многоквартирники с лифтами....... должны иметь категорию II и часть электроприемников - I. СО продает людям возможность техприсоединения, как известно, при этом III категория стоит сумму X за киловатт, категория 2 - сумму ХУ за киловатт. Где У - это сколько хотят, столько и укажут, т.к. их право выбрать подстанции, с которых написать тебе ТУ и, согласно ПП 861 ВЫПОЛНИТЬ ТЕХУСЛОВИЯ САМИМ, за твой счет, представив свои данные по протяженности линий, монтажу подстанций для расчета в РЭК. Вы выполнили проект на строительство, теперь должны пройти экспертизу.... Если бы не экспертиза, так можно б было взять у СО третью категорию, а вторую и первую обеспечить самому...... за счет дизеля и бесперебойника..... Но фишка в том, что экспертиза будет начинать свою работу с ТУ, а СО ТУ выдаст с учетом требований ПУЭ. Я ясно изложил? То есть, напишут вам II категорию выполнять от своих подстанций, а первую - от ДЭС. Навялят вам это самое "У", о котором я упоминал выше.
ПС. Для примера....у меня на руках две версии ТУ на один и тот же объект...... Заказчик сделал на III категорию сначала, затем его поправили и заставили переделать заявку на II. Так вот, сумма первого договора ( в нашем случае это тот самый "Х") = 6760 000 рублей на 250 кВт выпрашиваемой мощности...... а второго, с учетом "У"= 17340 000 рублей. Почувствуйте разницу, как говорится. При этом ДГУ на необходимую мощность во всепогодном кожухе с автозапуском, приличного производителя стоил бы не более 3000 000. И это европеец, а не кореец, который бы стоил около 1670 000

Не очень логично. Почему только 2-ю дают по ПУЭ, уж коли по ПУЭ? Если есть 2 независимых источника ЭЭ и две КЛ (а раз 2 категория обеспечена, то сомнений и нет), то АВР у Потребителя решает вопрос с 1 категорией. ДЭС потребитель ставит только при отсутствии 2-го сетевого ИП.
А с ценниками-то понятно.

Не совсем понял вопрос. Что не логично? То, что СО обеспечивает объект второй категорией за счет своих источников, а первую предлагает обеспечить за счет ДЭС? Ну, видимо потому, что подстанции у СО есть, а дизельгенератор они не планируют Заявителю покупать, предлагая обеспечение первой категории за счет средств Заявителя....? Или я не о том? Короче. Хоть о том, хоть не о том.....а дизель, стоящий в горячем резерве, может заменить второй источник питания или все-таки под определение "взаимно резервирующий" не подойдет? Блин, вот вроде фигня, а хоть к филологам иди, чтоб дали свое заключение... В СО спрашивал....не знают наверняка....в РТН спрашивал....."а почему бы и нет?"..... Надо, видимо поехать да у инспектора госэкспертизы спросить, пойдет ЕМУ так или найдет, за что зацепиться.....

Ну конечно же. От ЭСО "есть 2 независимых источника ЭЭ и две КЛ" - они необходимы для 2-й категории. Больше от ЭСО и не нужно ничего для организации 1-й категории. Ручное переключение заменяется на автоматическое. А ЭСО без разницы - дяденька с табуретки приподнялся и рукой рубильники переключил или то же самое блок АВР исполнил.


Да чего ж это "не подойдет"? В понятии 1 категории не указано время, необходимое для переключения на резервный ввод. Наличие на втором вводе напряжения постоянно - придумки. Это определяется спецификой Потребителя. Там где время автоматического запуска недопустимо велико ставят ИБП.
О разнице меж дизелем и ДЭС:
- дизель-генератор — устройство, состоящее из конструктивно объединённых дизельного двигателя и генератора;
- дизельэлектрический агрегат в свою очередь включает в себя дизель-генератор, а также вспомогательные устройства: раму, приборы контроля, топливный бак;
- дизельная электростанция — это стационарная или передвижная установка на базе дизельэлектрического агрегата, дополнительно включающая в себя устройства для распределения электроэнергии, устройства автоматики, пульт управления, комплекты ЗИП.
Ясно ёжику, что именно третий вариант будет использоваться, с автоматикой (АВР). Да, должна быть ДЭС, но не постоянно молотящая.

Ээээ.....плохо одно. То, что к ПУЭ нет комментариев, как например к ГК, УК и т.д. А логическое мышление может привести к тому, что любая промежуточная шестерня в деле строительства объекта, может в любой момент клина дать. В нашем случае шестерня - это государственная экспертиза проектной документации. А так-то конечно, взял ТУ от одного трансформатора, роль второго играет ДЭС......на сэкономленный ресурс купил пять однокомнатных квартир в Болгарии.

А от сЪэкономленного глядишь и советнику кроха перепадет
Я так понимаю боитесь неведомо чего на всякий случай. С буквами-то все в порядке.
Тогда ищите отрицательные заключения на эту тему. Или положительные.

То есть, мне на форум к юристам, видимо? Как человек темный и не совсем понимающий мироустройства.....я подумал, что может в среде электриков есть люди, прошедшие этот путь..... а что бывает убедительнее жизненного опыта? А так-то да. Я ответственный человек и боюсь неизвестного.....тем более, когда это неизвестное связано с посторонними людьми. Обнадежу их, а потом упс.... В общем, именно поэтому ищу отрицательные заключения на эту тему или положительные на этом форуме